روایتِ مرشایمر از دروغگویی ترامپ و نتانیاهو

روایتِ مرشایمر از نتانیاهوی دروغگو و ترامپ دروغگویی که به هیچ اصل اخلاقی پایبند نیست، در مسئله اسرائیل و فلسطین

گفت و گوی قاضی مادام العمر دادگاه عالی نیوجرسی «اندرو پی ناپولیتانو»، فارغ التحصیل دانشگاه پرینستون و دانشکده حقوق دانشگاه نوتردام ، نویسنده ۹ کتاب در مورد قانون اساسی آمریکا؛ با جان مرشایمر

اندرو: امروز پنجشنبه، ۱۰ آوریل ۲۰۲۵ است. پروفسور جان مرشایمر اکنون به ما پیوسته است. چه هفته ای با بازارهای متلاطم بر اثر تعرفه‌ها داشتیم پروفسور مرشایمر. البته، این با یک جلسه ناهار بین رئیس‌جمهور ترامپ و نخست‌وزیر نتانیاهو آغاز شد. من قصد دارم یک کلیپ را در چند دقیقه پخش کنم. بی‌بی‌سی و مجله اکونومیست گزارش داده اند که نتانیاهو به شدت ناامید شده بود. در زمانی که ترامپ تعرفه‌ها را اعمال کرده بود، او خواستار استثنا برای اسرائیل بود و ترامپ گفت نه. او می‌خواست ترامپ علناً رئیس‌جمهور ترکیه اردوغان را سرزنش کند و ترامپ گفت او دوست من است، چرا باید او را سرزنش کنم و مهم‌تر از همه، می‌خواست ترامپ متعهد به جنگ در ایران شود و در عوض ترامپ اعلام کرد که ایالات متحده به صورت مستقیم رودررو با ایرانی‌ها مذاکره خواهد کرد.

برخی از همکاران ما اظهار نظر کرده‌اند که این یک فریب بوده است، یعنی این بین ترامپ و نتانیاهو ساخته شده بود تا به ایرانی‌ها احساس امنیت کاذبی بدهد. برخی معتقدند که او واقعاً در برابر نتانیاهو ایستاد. پروفسور نظر شما درباره این سناریو- آنگونه که من توصیف کردم- چیست؟

مرشایمر: خب من فکر می‌کردم که ترامپ چیز جدیدی نمی‌گوید. او مدت‌هاست استدلال می‌کند که می‌خواهد برای این درگیری راه‌حلی از طریق مذاکره پیدا کند. این ترجیح او است. مشخصاً هرگز ترجیح اسرائیلی‌ها نبوده است، اما از ابتدا ترجیح او بوده است. این ترجیح بایدن بود و ترامپ گفته است که اگر نتواند به یک توافق از طریق مذاکره دست یابد، به ایران حمله خواهد کرد و فکر نمی‌کنم که این تغییر کرده باشد. می‌توان استدلال کرد که او روز دوشنبه کمی بیشتر از قبل نسبت به مذاکره مشتاق بود، اما واقعاً تفاوت زیادی ندیدم. بنابراین فکر می‌کنم ما اساساً در همان نقطه‌ای هستیم که قبل از جلسه دوشنبه بودیم.

اندرو: قبل از اینکه به ایران بپردازیم، اینجا رئیس‌جمهور ترامپ و نخست‌وزیر نتانیاهو در دفتر بیضی پس از جلسه ناهار سه ساعته آنها هستند. می‌خواهم نظر شما را درباره اینکه چقدر یکی از آنها بنیادی نادان است و دیگری چقدر اساساً فریبکار است، بدانم.

[«ترامپ: شما می‌دانید من چه احساسی نسبت به نوار غزه دارم. فکر می‌کنم یک قطعه املاک مهم باورنکردنی است. فقط سطح مرگ و میر در نوار غزه باورنکردنی است و من آن را گفته‌ام. من نمی‌فهمم چرا اسرائیل هرگز آن را واگذار کرد. اسرائیل مالک آن بود. این مرد نبود، پس می‌توانم بگویم. او آن را واگذار نمی‌کرد. من او را خیلی خوب می‌شناسم. هیچ راهی نیست که آنها املاک ساحلی را گرفتند و آن را برای صلح به مردم دادند. چگونه این کار نتیجه داد؟ خوب نبود. آنها آن را با نیت خوب واگذار کردند و به آن صورت نتیجه نداد.»] [«نتانیاهو: فکر می‌کنم آنچه رئیس‌جمهور درباره آن صحبت کرد اول از همه دادن انتخاب به مردم است. شما می‌دانید غزه، غزه‌ای‌ها محبوس شده بودند. هر جای دیگری از جمله در میدان‌های نبرد، یعنی چه در اوکراین یا سوریه یا هر جای دیگر، مردم می‌توانستند خارج شوند. غزه تنها جایی بود که آنها را قفل کردند. ما آنها را قفل نکردیم. آنها قفل شده‌اند و چه اشکالی دارد که به مردم یک انتخاب داده شود. الان ما در حال صحبت هستیم، از جمله در ناهار، درباره برخی کشورها – فعلاً به آنها نمی‌پردازیم – که می‌گویند اگر غزه‌ای‌ها بخواهند ترک کنند، ما می‌خواهیم آنها را بپذیریم و فکر می‌کنم این کار درستی است. اگر بدهید، می‌دانید، سال‌ها طول می‌کشد تا غزه بازسازی شود. در این میان مردم می‌توانند یک گزینه داشته باشند. رئیس‌جمهور چشم‌اندازی دارد، کشورها به آن چشم‌انداز پاسخ می‌دهند. ما روی آن کار می‌کنیم. امیدوارم خبرهای خوبی برای شما داشته باشیم.»]

پس غزه متعلق به اسرائیلی‌ها بود و آنها آن را به فلسطینی‌ها دادند – اولین باری است که این را می‌شنوم – و فلسطینی‌ها توسط کسی غیر از اسرائیلی‌ها و نیروهای دفاعی اسرائیل محبوس شدند – اولین باری است که این را می‌شنوم. نظرات شما؟

مرشایمر: خب، فکر می‌کنم در رابطه با اظهارات نتانیاهو برای شروع، بعد به ترامپ می‌پردازم. فکر می‌کنم این فقط یک سری دروغ‌های آشکاراست. منظورم این است که فلسطینی‌ها در یک اردوگاه متمرکز بسته زندگی می‌کنند و چه کسی آنها را در آن اردوگاه متمرکز قرار داد؟ ساده‌تر از این نیست که اسرائیلی‌ها آنها را در آن اردوگاه قرار دادند و قبل از ۷ اکتبر، اسرائیلی‌ها گاه‌گاهی به آنجا می‌رفتند و کاری را انجام می‌دادند که آن را “چمن‌زنی” می‌نامند، جایی که آنها می‌رفتند و تعداد قابل توجهی از فلسطینی‌ها را به قتل می‌رساندند تا به آنها پیامی بدهند که چه کسی رئیس است. در واقع، در حداقل دو مورد از آن عملیات‌های “چمن‌زنی”، آنها بیشتر از اسرائیلی‌هایی که در ۷ اکتبر کشته شدند، فلسطینی کشتند و البته از ۷ اکتبر به بعد، آنچه اتفاق افتاده این است که اسرائیل در غزه نسل‌کشی انجام داده است. این کل داستان است. این ایده که آریل شارون نیروها یا نیروهای اسرائیلی و شهرک‌نشینان اسرائیلی را از غزه خارج کرد و امیدوار بود آن را به سرزمین صلح تبدیل کند، یک شوخی است، درست است؟ مشاور او در آن زمان گفت که هدف ما قرار دادن فلسطینی‌ها در فرمالدئید است. این دقیقاً کلمه‌ای بود که او استفاده کرد. این ایده که اسرائیلی‌ها نیت‌های خیرخواهانه نسبت به فلسطینی‌ها دارند، مضحک است. آنچه اسرائیلی‌ها به آن علاقه‌مند هستند، خلاص شدن از هر فلسطینی و راندن آنها از سرزمین هایشان برای ساختن اسرائیل بزرگتر است که البته شامل غزه هم می‌شود.

بنابراین آنچه نتانیاهو گفت، اساساً یک بسته دروغ است. آنچه من کاملاً شگفت‌انگیز می‌دانم این است که رسانه‌ها این را افشا نمی‌کنند. رسانه‌های اصلی – به او اجازه می‌دهند با این مهملات قسر در برود. هر کسی با تحصیلات دانشگاهی باید بداند که این داستان یا مجموعه داستان‌هایی که نتانیاهو می‌گوید، مشتی دروغ آشکار است. اما نه، او قسر در می‌رود. هیچ‌کس او را به چالش نمی‌کشد. این روشی است که ما عمل می‌کنیم.

اندرو: وقتی نوبت به ترامپ می‌رسد، ترامپ با نادانی به چنان بزرگی از مجازات رهایی می‌یابد که اگر این یک دوره پایه در تاریخ ژئوپلیتیک خاورمیانه بود، احتمالاً او را رد می‌کردید.

مرشایمر: تردیدی نیست. اجازه دهید دو نکته درباره ترامپ بگویم. مشکل با ترامپ این است که او اظهارات نادرست یا بیانیه‌های دروغین می‌گوید. با چنان سرعتی دروغ می گوید که شما نمی‌توانید با آنها همگام شوید. او یک اظهارنظر دروغین می‌کند، شما سعی می‌کنید آن را تصحیح کنید و او به یک دروغ بزرگتر می گوید.

اما نکته مهم‌تر به نظر من درباره ترامپ این است که او هیچ قطب‌نمای اخلاقی ندارد. چگونه کسی که آنچه در غزه اتفاق افتاده را دیده است، چه بخواهید آن را نسل‌کشی بنامید یا قتل عام، فقط با دیدن آنچه اتفاق افتاده و شما به او گوش می‌دهید که تخریب را توصیف می‌کند – او کاملاً از آنچه آنجا اتفاق افتاده آگاه است – با چنین بی‌خیالی ای با آن برخورد می‌کند؟ چگونه است که او هیچ همدلی اساسی با فلسطینی‌ها ندارد؟ من این را در سطح کاملاً انسانی سخت می‌فهمم. واقعاً قابل توجه است و فکر می‌کنم این چیز زیادی درباره اشخصیت او به عنوان یک انسان به ما می آموزاند.

اندرو: اینجا ترامپ دوباره درباره تبدیل غزه به یک منطقه آزادی تحت مالکیت و اشغال ایالات متحده صحبت می‌کند:

[«ترامپ: خب، شما می‌دانید من چه احساسی نسبت به نوار غزه دارم. فکر می‌کنم یک قطعه املاک مهم باورنکردنی است و فکر می‌کنم این چیزی است که ما در آن دخیل خواهیم بود، اما می‌دانید داشتن یک نیروی صلح مانند ایالات متحده در آنجا که نوار غزه را کنترل می‌کند و مالک آن است کار خوبی خواهد بود زیرا در حال حاضر تمام آنچه من برای سال‌های متمادی می‌شنوم کشتار و حماس و مشکلات است. و اگر شما مردم، فلسطینی‌ها را بگیرید و آنها را به کشورهای مختلف منتقل کنید- و شما کشورهای زیادی دارید که این کار را انجام می‌دهند- و شما واقعاً یک آزادی، یک منطقه آزادی دارید، شما آن را منطقه آزادی می‌نامید. منطقه آزادی، یک منطقه آزاد، منطقه‌ای که در آن مردم هر روز کشته نمی‌شوند، این یک جای جهنمی است.»]

تنها چیزی که او در آنجا نگفت این بود که «و سپس داماد من می‌تواند املاک را توسعه دهد».

مرشایمر: بله، سؤالی که می‌خواهید از خودتان بپرسید این است که چه کسی اینجا کشتار می‌کند. فلسطینی‌ها قطعاً برخی کشتارها را انجام داده‌اند، اما میزان کشتاری که آنها انجام داده‌اند در مقایسه با کشتاری که اسرائیلی‌ها انجام داده‌اند، یک اختلاف فاحش وجود دارد. این یک پرونده واضح و بسته است. اگر او می‌خواهد نوار غزه را به یک منطقه بزرگ صلح تبدیل کند، بزرگترین مشکلی که با آن مواجه است، یا بزرگترین مانعی که با آن روبرو است، فلسطینی‌ها نیستند. اسرائیلی‌ها هستند. اما او البته قرار نیست این را اعتراف کند.